کلوناد

« October 2007 | Main | December 2007 »

پنجشنبه ۸ آذر ۸۶

آخرین نوشته ام در شرق ...

آخرین نوشته ام در شرق - پیش از توقیف - نوشته ی مفصلی بود در تحلیل جایگاه دو برج آزادی و میلاد در شهر تهران. نوشته را برای مهندس امانت (طراح برج آزادی) فرستادم تا نظر ایشان را بدانم. تصویر زیر پاسخ ایشان است به نامه ی من.

لینک مرتبط: تفاوت دو برجی که شباهتی به هم ندارند، تحلیلی بر برج های آزادی و میلاد (روزنامه ی شرق)

Posted by ali at ۱۴:۳۰

دوشنبه ۵ آذر ۸۶

... هنوز در سفرم

پاریس تمامی ندارد ...

Posted by ali at ۱۵:۱۵

یکشنبه ۲۰ آبان ۸۶

به نظرم پارسال همین موقع ها بود که توی دفتر روزنامه، میزگردی برگزار کردم با موضوع معماری و هویت ایرانی؛ با حضور مهدی حجت، حسین شیخ زین الدین و کامران صفامنش که با تاخیری حدودا شش ماه، ابتدای امسال در روزنامه اعتماد - در دو بخش - منتشر شد.
امروز، اتفاقی توی اینترنت به لینک این مطلب برخوردم و به نظرم رسید متن گفتگو را بگذارم توی وبلاگ.
علیرغم مدعیان بسیار، به نظرم به ندرت می توان اظهارنظرهایی در مبحث هویت، با این عمق، این جامعیت و این تیزبینی پیدا کرد.(گفتم به ندرت، نگفتم اصلا!)

....................................................

روزنامه اعتماد - پنج شنبه 16 فروردین 1386
در جستجوی فضای از دست رفته ...
ميزگردي درباره معماري و هويت ايراني - بخش اول
با حضور حسين شيخ زين الدين، مهدي حجت و کامران صفامنش

علي اعطا

ميزگردي که مشروح آن در ادامه مي آيد چند ماه پيش برگزار شد و حالا با تاخير منتشر مي شود؛ جلسه يي با حضور سه استاد صاحب نظر در عرصه معماري، حسين شيخ زين الدين، مهدي حجت و کامران صفامنش. اگرچه در ابتدا، بحث با ارائه تعريف هاي پايه يي آغاز مي شود و ناگزير به کندي پيش مي رود، اما در ادامه اختلاف نظرها با صراحت مطرح مي شود و در نتيجه ريتم تندتري به خود مي گيرد. به همين مناسبت، به نظر مي رسد بخش دوم اين ميزگرد که در روز يکشنبه هفته آينده منتشر مي شود، به مراتب خواندني تر از بخش اول باشد چرا که از درون بحث هاي چالش برانگيز آن و صراحت در اظهارنظرها، نقاط توافق مشترکي حاصل مي شود که قابل انديشه و تامل است.

ادامه ...
---

اعطا: يکي از واژگاني که معمولاً در ادبيات معماري و شهرسازي زياد به کار برده مي شود، واژه «هويت» است. معمولاً اين واژه در ترکيباتي مثل «هويت ايراني»، «هويت اسلامي»، «هويت ايراني - اسلامي»، «بحران هويت» و از اين قبيل به کار مي رود اما مساله اينجاست که به نظر مي رسد آنچه صاحب نظران از معناي واژه هويت استفاده مي کنند، يکسان نيست، گويي يک اغتشاش مفهومي در تعريف اين واژه وجود دارد و تعاريفي که از آن مي شود نه تنها بسيار متفاوتند، بلکه عموماً با رويکردهاي مختلفي مطرح مي شوند. من در ابتداي بحث از اساتيد محترم تقاضا مي کنم تعريف و رويکردشان را نسبت به اين مقوله مطرح کنند.

شيخ زين الدين؛ من ترجيحم اين است که تعريف خودم را از هويت جوري بيان کنم که لااقل براي خودم سردرگمي ايجاد نکند، چون اگر معناي کلمات را به صورتي که به کار مي بريم، دقيقشان نکنيم، گاهي اختلافاتي که در آن معني برايمان موجود مي شود، سوي بحث را عوض مي کند. من از يک وجه خاصي مي خواهم به هويت نگاه کنم ولو اينکه اين وجه چندان دقيق نباشد ولو اينکه اين وجه انطباق کامل هم نداشته باشد... هويت به يک معنا، يک جور تعريف است پس مثل هر تعريف ديگري بخشي از آن به مشترکات اطلاق مي شود و بخشي از آن به اختصاصات. ببينيد، وقتي مي گوييم الانسان حيوان ناطق، توي اين تعريف حيوان زمينه مشترک است، فصل و وجه اختصاص «ناطق» است، که براي انسان هويت مي آفريند. اگر اين «ناطق» بر آن زمينه مشترک ننشيند که اصلاً نطق تحقق پيدا نمي کند. بنابراين اين نيست که هويت فقط معناي اختصاص داشته باشد. يعني شما يک کل را وقتي نگاه مي کنيد، مشترکات آن و اختصاصات آن با هم هويتش را تشکيل مي دهد. حالا من از اين عرض مقصود دارم. وقتي هست که شما توجهتان فقط به اختصاصات است، بسياري از مردم وقتي مي گويند هويت ايراني، اصلاً به مشترکات ما با بقيه توجه ندارند. فقط ايرانيت ما را از وجه اختصاص آن لحاظ مي کنند، يعني اصلاً شريک نمي شوند با تمدن هاي ديگر. برايشان هويت يعني صرفاً آن چيزي که اينجا هست و جاي ديگر، نيست. براي من هويت اين طور معنا نمي شود. به همين علت است که مي خواهم بگويم هويت ما در جهان امروز اختصاصاتي است که بر زمينه مشترکات بايد بنا شود. به همين علت است که من گمان مي کنم هويت واقعي هر انساني را تعامل و تعادل بين مشترکات و اختصاصات تعيين مي کند. ما وقتي که به گذشته مان نگاه مي کنيم يک ثروت فرهنگي بزرگي داريم، من مي خواهم هويت و اين ثروت را تمايزي ميانشان قائل شوم. اگر شما با اين ثروت منفعل برخورد کنيد، تا ابد مي خواهيد آن ثروت را تکرار کنيد. من تعريفم از هويت اين نيست. هويت يک تعامل فعال با زمينه است. هر جا تمدني رشد کرده و باليده، جايي بوده که تعامل وجود داشته و اختصاصات، بر زمينه هاي مشترک بنا شده است. بنابراين خيلي خلاصه مي گويم هويت از نظر من امري است که بر دو جزء مبتني است؛ جزء مشترک و جزء اختصاصي. غرض اصلي من تغيير تاکيد از وجه اختصاصي هويت که گذشته نگر و مابه الامتياز است به وجه مشترک و آينده نگر هويت که ما به الاشتراک است، خواهد بود.

حجت؛ به نظر من بحث هويت از جايي طرح مي شود که قرار بر اين است که امري براي مخاطبي مورد شناسايي قرار بگيرد؛ از اينجا مفهوم هويت مطرح مي شود. اينکه چه شاخصه هايي چه چيزي را به وجود مي آورد فرق مي کند با اينکه چه شاخصه هايي در يک چيز مورد فهم و توافق مخاطبش است؛ نکته اينجاست، يعني من اين مطلب را قبول ندارم که هر چيزي داراي هويت است. من ترجمه لغت هويت را «اويي» مي دانم. برمي گردد به «اويي» يک چيز. يعني اين کيست؟ اين «کي» بودن حتماً يک شناسنده مي خواهد که آن «چي» بودن را بشناسد. اگر اينجوري تصور کنيم که تمام معماري ما از اول تاريخ شکلي داشته و يک مشخصاتي داشته، پس داراي هويت است؛ اصلاً مفهوم هويت را زايل مي کنيم. به همين جهت هم هست که بعضي ها ديده ام نوشته اند که اصلاً بي هويت معنا ندارد. چون هر چيزي بالاخره يک مشخصاتي دارد ديگر، اين غلط است. مفهوم هويت از اينجا برنمي آيد. هويت يعني مشخصاتي که در چيزي هست و مورد شناسايي آن مخاطب قرار مي گيرد. از مثال آقاي مهندس زين الدين استفاده مي کنم، فرمودند انسان، حيوان ناطق. اين مشخصاتي که دادند، ايشان آن مشترک را حيوان گرفتند و وجه تمييز را ناطق گرفتند. اما حرف من اين است که وقتي مي گويند انسان حيوان ناطق است، شما سرتان را تکان بدهيد و تصديق بکنيد و بگوييد آهان، فهميدم، من شما را به چي ارجاع کردم؟ يکي ارجاع کردم به حيوان، که مي شناسيدش، يکي ارجاع کردم به نطق که مي شناسيدش. بعد گفتم انسان، حيوان ناطق است. چون شما تک تک اينها را مي شناسيد مي گوييد آهان، فهميدم، هر شاخصه يي در يک پديده يي بايد مورد ادراک طرف مقابل قرار بگيرد تا به هويت تبديل بشود. خيلي تفاوت هست بين ساختماني که مي خواهد داخل تهران ساخته بشود و داراي هويت باشد، با ساختماني که مي خواهد در توکيو ساخته بشود و داراي هويت ايراني باشد. چون شما، آنجا، وقتي که مي خواهيد با عده يي صحبت کنيد که مي خواهند اين ساختمان را داراي هويت ايراني بدانند، يک زبان و شاخصه هايي را براي درک اين هويت به کار مي بريد تا آن را هويتمند تشخيص بدهند و وقتي داخل ايران هستيد يک جور ديگر... حتي مي خواهم بگويم احراز هويت مراتب مختلف دارد. يعني مثلاً، مثال خيلي ساده بزنم، شما ممکن است که فرق فرش و گليم را ندانيد چه برسد به اينکه اين گليم مال کجاست وقتي بهش نگاه مي کنيد، اين هويت خيلي خاصي براي شما ندارد اما اگر متخصصي باشد مي گويد اين فرش است، گليم نيست. مثلاً اين فرش، فرش کاشان است، يک شاخصه هايي را مي تواند براساس قدرتي که در خودش هست شناسايي بکند.

صفامنش؛ بحثي که دکتر حجت مطرح کردند راجع به شاخصه هاي يک چيز در واقع مشخصه چيزي است که باعث مي شود شناخت فراهم شود و شما آن را باز مي کنيد و از آن طريق به آن نگاه مي کنيد. شما به محض اينکه هويت را باز مي کنيد روبه رو مي شويد با ماهيت. اگر هويت را در يک امر به خصوص در يک مصداق خاص مطرح کنيم، در واقع داريم با ماهيت آن جسم و ساختمان روبه رو مي شويم. پس اين دو امر از يکديگر جدا نيستند، به خصوص اگر بحث، بحث مصداق باشد. هويت را مي شود خيلي کلي در موردش بحث کرد و جالب اينجاست که بحث هويت آنقدرها برنمي گردد به اينکه مثلاً اشکال معماري ما چه بوده است. ما اولين بار نيست که تحت تاثير فرهنگ هاي ديگر قرار گرفته ايم، اولين بار هم نيست که فرهنگ هاي ديگر را تحت تاثير قرار داده ايم. اما در اين مورد اخير يعني روبه رو شدن ما با فرهنگ غرب و جهان نو تفاوتي ايجاد شده که بعضي از ارزش هاي متمادي ما به چالش گرفته شده است و آنها صرفاً ارزش هاي والاي ما هم نيستند. حتي ارزش هاي ساده هم به چالش گرفته شده ما نحوه رفتارمان در محله به چالش گرفته شده... نحوه کردار و کردار سنتي مان به چالش گرفته شده و اخلاق ديگري را فراهم کرده ايم. در واقع اخلاق تازه يي ساخته شده و طبعاً از کوزه همان برون تراود که در اوست. در واقع در بين مهندسين معمار کساني که چهار تا کتاب تاريخي و فلسفي بيشتر خوانده اند بهتر از افرادي هستند که کمتر خوانده اند، آنهايي که اين مسائل را خيلي بيشتر دقت و غور کردند بهتر از آنهايي هستند که کم خوانده اند. اما ماهيت ما در حال تحول بودن ماست. اين ماهيت در اين است که ما در حال پوست انداختنيم. ساختمان هاي ما مرتب دارند پوست مي اندازند، در عرض 30 سال در يک مکان معين يک ساختمان سه دفعه پوست مي اندازد و اين پوست انداختن ارزشي را که صورت (face) مطرح مي کند، ظاهر مي کند. ما روي صورت، ماهيت خودمان را بيان مي کنيم، ما روي صورت، هويت خودمان را بيان مي کنيم. هويت امري صوري مي شود براي ما. بنابراين تعريف کردن هويت يک مرتبه چيز پيچيده خيلي وسيعي مي شود که تعريف آن نبايد بيشتر از دو سه کلمه باشد. چون هر چقدر که وسيع ترش کنيم، مي خواهد چيزهاي ديگري هم با خودش بياورد و شايد من بتوانم بگويم هويت از ماهيت يک چيز ناشي مي شود.

اعطا: من اجازه مي خواهم اين سوال را با مهندس زين الدين مطرح کنم، بنا به تعريفي که ارائه دادند. شما آنچه را که از گذشته به جا مانده - در واقع ميراث معماري را - به ثروت تعبير کرديد و آن وجه اختصاصي هويت آنطور که من برداشت کردم، ناظر به همين ثروت بود . اگر اين عبارت شما را فرض بگيريم که هويت واقعي از طريق تعامل ميان مشترکات و اختصاصات تعيين مي شود؛ اين اختصاصات - يا همان ثروت - در اين تعامل چه نقشي دارد؟ چون بالاخره به نظر مي رسد تعريف هويت هميشه ناظر به يک گذشته تاريخي- يا به تعبير شما ثروت- بوده است.

زين الدين؛ ببينيد، روزي که ما تمدن باستاني مان به تمدن اسلامي مان تبديل شد، با همين فرمول احتمالاً تبديل شده، احتمالاً. يعني ما زمينه يي داشته ايم، زمينه را پذيرفتيم و آرمان را بر آن سوار کرديم. ما امروز در جهاني هستيم که زمينه اش يک زمينه مشخص است. اين نه به ميل ماست، نه درش دخالت داريم، نه به ميل کس ديگري است؛ بلکه يک ساز و کاري است که مشترکات بشري را تشکيل مي دهد. ما با اين مشترکات نه قهريم و نه به خاطر اختصاصات خودمان از آنها رويگردانيم؛ اصلاً پذيراي آنها هستيم. فرمول من هم اين است که هويت جديد ما که با ثروت قديم ما متفاوت خواهد بود، ولي از او ملهم خواهد بود - يعني آن ثروت به ما الهام خواهد داد که اين هويت جديد را بسازيم - در اثر تعامل با اين زمينه شکل خواهد گرفت. بهتر است آنچه را که ما از گذشته داريم به هويت تعبير نکنيم، بلکه به اندوخته و ثروت تعبير کنيم، که منتظر دوباره فعليت يافتن به همراه هزاران عامل جديد است و فقط به عنوان يکي از علل متعدد هويت جديد ماست. گذشته پربار به درد آدم هاي منفعل نمي خورد. آنها نمي توانند ثروت خود را خرج کنند. گذشته به سود آدم هاي فعالي است که با جهان در تعاملند و آن بخش از گذشته خود را که مفيد تشخيص دهند، به صورت گزينشي بديع به هزاران عنصر ديگر پيوند مي زنند و چيزي اساساً متفاوت مي آفرينند.

اعطا: حالا اگر بخواهيم مرکز بحث را به سمت معماري سوق بدهيم يا درباره مقوله معماري و هويت ايراني بحث کنيم، اين مساله- بروز هويت ايراني در معماري- چگونه تحليل مي شود؟ مثلاً مي توان پرسيد آيا هويت مند شدن يک اثر معماري امري آگاهانه است؟ آيا اختياري است؟ آيا در لحظه يي خاص از فرآيند خلق اثر اتفاق مي افتد؟ به عنوان مثال برخي اعتقاد دارند بحث هويت يک نسبتي با سمبليسم دارد؛ يعني مثلاً اين احراز هويت يا بروز هويت بايد از طريق نشانه يي صورت بگيرد؛ اما در سويي برخي باور دارند اين مساله صرفاً حاشيه يي است بر مقوله هويت و پرسش از هويت نگاه جامع تري مي طلبد من مايلم نظر شما را راجع به اين مقوله بپرسم.

حجت؛ من فکر مي کنم اين مطلب درست است، بعضي فکر مي کنند اظهار يا القاي هويت يا هويت مند شدن اثر معماري امري اختياري نيست و در نقطه يي از طراحي اتفاق نمي افتد، در تمام روند طراحي اتفاق مي افتد، چرا؟ چون اينها خودشان داراي هويت ايراني هستند و اين هويت ايراني عملاً منعکس مي شود در آثارشان. اين هويت ايراني مي تواند در پنهان ترين صورت در اثر منعکس شود، مي تواند در عيان ترين صورت منعکس شود. هر چقدر بخواهد به عيان ترين صورت منعکس شود، از زبان محاوره، از زبان روز، از زبان سمبل ها، از زبان نشانه هاي مصطلح اجتماعي استفاده مي کند که خيلي از معمارها با آن مخالفند. اما بالاخره مخاطب و اثر بايد شاخصه هايي را درهم پيدا کنند تا احساس هويت شود. بايد حتماً شاخصه هايي که در اثر هست با شاخصه هايي که توي ذهن مخاطب هستند جايي با هم اتصال برقرار کنند، تا احراز هويت بشود. اما مي خواهم مخاطب را هم مرتبه بندي کنم. هر مخاطبي اهل اين هويت نيست و اين هويت برايش قابل ادراک نيست؛ پس ادراک هم مرتبه بندي دارد و کيفيت ظهور و بروز هويت در اثر هم مرتبه بندي دارد. اما گريزي از شاخصه هاي ملي به نظر من وجود ندارد. ما غالباً در اين رويکرد ها يک رفتار تصنعي داريم. اگر من گفتم شاخصه يي که در اثر من وجود دارد اساطير است و از اين داستان ها است - يعني به صورت تعدادي از سمبل ها و رابطه يي که ميان اين سمبل ها مي خواهد وجود داشته باشد، در معماري به وسيله کالبد داستان سرايي کرده باشم - من به هيچ وجه، هر چقدر هم اين عناصر مربوط به بعضي وقايع و عوامل فرهنگي گذشته خودمان باشد، اين اثر را واجد هويت نمي دانم. چون اصلاً کسي نمي تواند با آن، آن طور که طراحش خواسته، ارتباط برقرار کند.

صفامنش؛ وقتي شما در حوزه معماري مي خواهيد صحبت کنيد، بايد ديد راجع به کي مي خواهيد صحبت کنيد؟ آيا مي خواهيد در کليت معماري صحبت کنيد يا صرفاً درباره کارهاي چند معمار خاص و باتجربه؟ يا مي خواهيد مثلاً درباره کليه دست اندرکاران ساختماني در کل شهرها صحبت کنيد؟ آيا مي خواهيد درباره معماران و دست اندرکاران ساختماني که رسميت دارند صحبت کنيد؟ هرکدام از اينها را که بخواهيد نگاه کنيد، هر چقدر که بياييد جلوتر بيشتر متاسف مي شويد. براي اينکه شما در اين حوزه، با وضعيتي روبه رو هستيد که وضعيت جالبي است، فقط به ما هم مربوط نمي شود. وقتي مي روي توي قاهره، وقتي مي روي توي آنکارا، مي روي جاهاي ديگر متوجه مي شوي که امري است که در حوزه وسيع تري وجود دارد. خيلي جالب است که اين هويت ما، الان براي من که درباره آن حرف مي زنم، چيزي شبيه رويا است. اصلاً هويت را من چيزي شبيه رويا مي بينم. اين مردمي که به اين امر مي پردازند، اين توليداتي که مي کنند، يک امر روياگونه يي است که زبان هم دارد. چيزي که براي من جالب است، پيدا کردن زبان آن است. اما اين معلوم نمي کند که يک مرتبه با شناختن آن، آيا ما توانايي داريم که آن را کنترل کنيم؟ جهت بدهيم به آن يا اصلاً مي خواهيم ببينيم در ماهيت چه چيزي هست که ما را به هويت مي رساند؟ نگاه مي کنيم، چيزهايي پيدا مي کنيم مثل سهل انگاري، مثل کليشه گري، اينها هستند که ماهيت اصلي جامعه ما هستند و طبعاً از درون کوزه اين جامعه، اين خاصيت ها ظاهر مي شود. اين معمار هاي تحصيلکرده هم هر چقدر بخواهند سعي کنند خودشان را از اين جريان دور نگه دارند، کم و بيش با آن قاطي مي شوند و توليدات شان شبيه به آنها مي شود. در بحث هويت زماني که اين عمل پيچيده يک تفسير عاميانه پيدا مي کند آنجا است که بايد بحث کنيم چرا در يک کشوري که با اين مشکل روبه رو نيست، تفسير عاميانه از اين بحث اتفاق نمي افتد. يعني تفسير عاميانه از يک عمل پيچيده را شما در يک جامعه پيشرفته نمي بينيد، آنها مسير خودشان را دارند طي مي کنند. اما به محض اينکه مي آييد در سطح کلي قرار مي گيريد، آن وقت از حوزه معماري بيرون مي زند. مي آيد توي تئاتر، مي آيد توي نقاشي، مي آيد توي تمام هنرها و بعد مي آيد توي ادبيات به معناي واقعي و اصلاً نحوه اخلاق و زندگي... اين قسمت اصلي هويت، بخشش اينجا است، اين قسمتي که شما باز کرديد يک بحث خيلي...

زين الدين؛ ببينيد، اگر زاويه بحث را اينقدر وسيع بگيريم که به هيچ جايي نرسد... هر امر فلسفي و هر امر عام، وجوه مختل دارد. يعني اين وجوهي که شما فرموديد واقعاً غيرقابل گذشت است و بايد روي آن بحث شود. ولي بهتر است که ما توي اين بحث، بالاخره زاويه هاي محدودتري را در نظر بگيريم که شايد به يک نتيجه اوليه يي برسيم. من مي خواهم بگويم مشکل عمده اين مباحث ما که همه جا هم مطرح مي شود اين است که توي تعاريف اتحاد نظري نيست و وقتي اتحاد نظري نيست هرچه بيشتر به ظرايف آن بپردازيم اين شقاق، آشفته تر مي شود. بنابراين ما بياييم چند تا نقطه نظر ساده ولو غير دقيق را بحث بکنيم ببينيم به نتيجه يي مي رسيم يا نمي رسيم. بحثي که نقطه نظر من است و فکر مي کنم موجد اصلي بحران است اين است که اولاً تمدن يعني برخورد و تعامل و الان اين تعادل بين گذشته ما - که تعريف هويتي ما هميشه ناظر به گذشته بوده - و با جهاني که يک زمينه ديگري را پيشنهاد مي کند و تمام ابزارش را فراهم کرده، از قبيل تکنولوژي، تهيه مصالح، مديريت... اين تعادل الان به هم خورده است. اين تعادل از زمان صفويه به هم خورده يعني 600 سال است که ما در يک تعادل به هم خورده هستيم و اين شکاف هر روز بيشتر مي شود. من مي خواهم بگويم که امروزه، تعريف هويتي ما... تعريفي که دکتر حجت گفتند، بله، يک وجه هويت اين است، که اصلاً اين چيه؟ اما اگر آن وجه ديگر را گفتيم اين تعريف هويت نيست، ناچار يک هويت آرماني را از پيش تعيين کرده ايم که مورد قبول ديگران نيست يا مورد قبول عده يي هست و مورد قبول عده يي نيست. من مي خواهم بگويم که اين نقطه هاي تعادلي ما، بين آني که من دائم از گفتن کلمه ثروت و گفتن کلمه هويت اجتناب مي کنم از ميراثي که براي ما به جا مانده، اين است که مبادا ما فعاليت مان تبديل به يک امر منفعلانه بشود که نتيجه اش بشود همين هايي که شما گفتيد؛ اين را کپي کنيم، آن سمبل را بگذاريم... همان چيزهايي که شما دو بزرگوار گفتيد که ما اصلاً...

*عنوان مطلب از رماني از مارسل پروست وام گرفته شده است.

.....................................................................................................................................
روزنامه اعتماد - یک شنبه 19 فروردین 1386
سيرت و صورت

ميزگردي درباره معماري و هويت ايراني - بخش پایانی
با حضور حسين شيخ زين الدين، مهدي حجت و کامران صفامنش-بخش پاياني

علي اعطا

بخش نخست اين ميزگرد روز پنجشنبه هفته گذشته چاپ شد. در آن بخش از مطلب شرکت کنندگان در ميزگرد هر کدام به بيان نظر خود درباره هويت در معماري پرداختند. بخش دوم و پاياني اين ميزگرد با پاسخي که مهندس حجت به مهندس شيخ زين الدين مي دهد در اين شماره تقديم شما مي شود.

---

حجت؛ آقاي مهندس، ببينيد، ايني که شما الان مي گوييد، من فکر مي کنم حداقل در اين سطحي که داريم صحبت مي کنيم واقعاً ما گذشته ايم از اينکه فکر بکنيم دريافت هويتي از گذشته يعني کپي کردن گذشته. اين را اصلاً بگذاريم کنار.

زين الدين؛ بگذاريم کنار.

حجت؛ اما الان هنوز مساله مان حل نشده. با اينکه اين را مي گذاريم کنار، اين مساله يي را که طرح مي کنم ببينم نظر شما چيست. ببينيد، اگر الان ما در يک شرايطي در گذشته قرار گرفتيم که از خودمان يک نوع حالاتي را بروز داديم که بروز دادن آن حالات به آن هويت ما تبديل شد...

مثلاً فرض کنيد در ارتباط با طبيعت، ما آنقدر با طبيعت دوست بوديم که اين طبيعت را در خانه هايمان آورديم، آب آورديم، درخت آورديم، نور آورديم، بالاخره يک انس و الفتي با طبيعت برقرار کرديم. مشکل اين نيست که ما مي خواهيم اين را تکرار بکنيم يا نه. ما مي دانيم که در گذشته مان اينجوري بوده، ولي مشکل اساسي اين است که الان يک امکانات ديگري را در کنار اين امکان در اختيار ما قرار داده اند که آن امکان هم براي ما صرف مي کند، ما احساس تمايل نسبت به آن داريم. اگر اين را بهش احساس تمايل نداشتيم ما همان راه را ادامه مي داديم ولي وقتي که مشخصات آپارتمان را براي ما تبيين مي کنند که چقدر راحت است، چقدر خوب است، چقدر ارزان است، چقدر امنيت دارد، مي گويند اين به قيمت اين است که تو ارتباطت را با طبيعت و آب و حوض و فلان از دست بدهي و بروي در چنين جايي زندگي کني...

زين الدين؛ من جواب همين را دقيقاً مي خواهم بدهم.

حجت؛ پس من سوالم را تيز بکنم، پس سوال اين است که ملتي که در طول تاريخ زندگي کرده، سلايق و علايقي پيدا کرده و مجموعه اين سلايق و علايق تبديل شده به هويتش، يعني ما آن را از اين راه مي شناسيم که خانه اش ارتباط با طبيعت دارد، خودش ارتباط با آسمان دارد، اين ملت وقتي در اين حيطه جديد قرار مي گيرد...

زين الدين؛ چه بکند.

حجت؛ وقتي در اين حيطه جديد قرار مي گيرد، آيا اگر آنها را به ميزاني از دست بدهد بي هويت شده است؟

زين الدين؛ نه، من جواب همين را مي خواهم بدهم.

حجت؛ آيا بايد کاملاً...

زين الدين؛ من مي خواهم با يک شعر حافظ جواب شما را بدهم؛ گمان مبر که به پايان رسيد کار مغان/ هزار باده ناخورده در رگ تاک است
ببينيد، من مي خواهم بگويم اين تعريفي که شما از هويت مي کنيد، من با شما توافق دارم، اما 90 درصد. 10 درصدي که با شما اختلاف دارم اين است که من فکر مي کنم حوادث جهان را به اين سختي اگر بگيريم، نمي توانيم تعامل بکنيم. ما يک پرونده زريني داريم از تعامل با طبيعت، از تعامل با خلقت، از زيبايي شناسي عميق، از عرفان... اين يک ثروت است. من و شما هم توي اين بحث خيلي زودتر به نتيجه رسيده ايم که شکل هاي خاص اين ثروت را الان نمي توانيم سوار بر اين زمينه بکنيم. ولي من پيشنهادم و تا حد زيادي اميدم اين است که اينقدر راه هاي زيادي موجود است که اگر ما بر اين زمينه تسلطي پيدا کنيم بعضي چيزهايمان را شايد نتوانيم تکرار کنيم. اگر ما به علت اينکه جمعيت جهان رسيد به اينقدر ميليارد بعد حکومتي درست کرديم که همه چيز را آورد توي پايتخت جمع کرد، مجبور شديم آپارتمان نشيني کنيم، ديگر نوستالژي ارتباط با طبيعت مان را بايد کمي عوض کنيم. يعني ما کاملاً مي توانيم که بعضي از عناصرمان را کنار بگذاريم، اما چيزهاي جديد بيافرينيم. ببينيد ما شرايط...

حجت؛ تا اينجا هم هنوز جواب سوال من را نداديد. من هم که موافقم با شما...

زين الدين؛ من مي خواهم بگويم که هويت ما صلب نيست...

حجت؛ ببينيد، اينکه بديهي است. من تا اينجا صددرصد با شما همراهم که ما از اين رو، يک مقداري از داشته هايمان را بايد بگذاريم زمين و چيزهاي جديد را انتخاب کنيم. تا اينجا درست. کما اينکه کرديم و اگر نکنيم نادانيم. اينها را قبول دارم. اما از اينهايي که داريم و از اينهايي که داريم مي گيريم، يک معادله رياضي در اينجا هست؟ مثلاً اگر 49 تا نگه داشتيم و پنجاه و يکي گرفتيم بي هويتيم؟ اگر پنجاه و يکي نگه داشتيم و چهل و نه تا گرفتيم با هويتيم؟ آيا يک رابطه عددي برقرار است؟ کجاست آنجايي که آدم احساس مي کند که هنوز داراي هويت است و مي تواند با جهان هم تعامل کند. يعني حفظ هويت ايراني در تعامل کامل با جهان چه جور به نظر شما ممکن است؟

زين الدين؛ اينکه من يک نقطه را نشان بدهم که طبعاً خيلي سخت است و اينکه گفتم اين کوشش هايي که ما کرديم چندان هم نااميدکننده نيست. شما نگاه کنيد از کارهاي طاهرزاده، کارهاي مارکوف، پلان هاي اينها را ببينيد، نماهاي اينها را ببينيد، اين تلفيقي که کردند، حتي کارهاي آندره گدار را ببينيد، باز هم شروع مي کند از يک حالت خاصي که بيشترين مقدار سنت را مي خواهد و بيشترين مقدار ثروت را مي خواهد داشته باشد تا کارهاي بعدي که مي آيد تا حدي به نادر اردلان نزديک مي شود. من مي خواهم مثال هاي ملموس بزنم وگرنه مثال هاي آرماني...

حجت؛ حال من در مورد مثال هاي شما مي گويم اگر که او مي خواهد از اين ثروت ها استفاده کند چون از صورت اين ثروت ها استفاده مي کند ناچار محدود بايد استفاده کند، اگر از سيرت اين ثروت ها استفاده کرده بود مي توانست به صورت نامحدود امتداد بدهد و با جهان امروز هم کاملاً در تعامل باشد.

زين الدين؛ بسيار خوب، من هم حرفي ندارم. من مي گويم که شما از بد حادثه ممکن است از صورت استفاده کنيد ولي به محض اينکه شما اين کانسپت و اين مفهوم را بپذيريد که ما هويت ديناميکي را بايد ايجاد بکنيم، مي فهميد که ما در جهت...

حجت؛ اين را قبول داريد که هويت ديناميک است؟

زين الدين؛ بله، ناچار،

حجت؛ اگر درست هويت را تعريف بکنيم، مثل سنت، غيرديناميک اش، از تعريف خارج است؛ يعني اگر سنت و هويت را نوعي تعريف بکنيد که جنبه ثبوتي داشته باشد و با تحول انسان تحول پيدا نکند، اصلاً از تعريف هويت و تعريف سنت خارج شده ايد.

صفامنش؛ اجازه بدهيد من يک چيزي اضافه کنم.

زين الدين؛ من يک جمله بگويم. بنابراين من به شما مي گويم که اين جامعه اولاً هويتش را هنوز کسب نکرده يعني هويت ديناميک قابل قبولش را هنوز کسب نکرده، اين جامعه به علت اينکه دچار يک سرخوردگي وحشتناک و رکود زيادي بوده، ناگهان با يک زمينه يي روبه رو شده که سرعت تغييرش براي هويت سازي بسيار سريع است.

حجت؛ چيزي که الان بهش اشاره مي کني و من باهاش موافقم اين است که ما در اين بازنگري هويتي، هنوز فرصت اين را پيدا نکرده ايم که شکوفه هاي مجدد براساس ريشه هاي عميق تاريخي خودمان را به منصه بروز برسانيم و دچار نوعي مونتاژ و سمبل کاري هستيم.

اعطا: آقاي مهندس صفامنش، من مايلم اين سوال را با شما مطرح کنم که از ديدگاه شما، چه نسبتي وجود دارد ميان «هويت» و «تحول». اگر اين پيش فرض را بپذيريم که «هويت» مفهومي صلب نيست و ديناميک است و در نتيجه «هويت» در معرض تحول قرار مي گيرد، اين دو چگونه نسبتي با هم برقرار مي کنند؟

صفامنش؛ ببينيد، نکته يي که خيلي به نظرم جالب مي آيد اين است که ما وقتي راجع به اين هويت ديناميک صحبت مي کنيم، وقتي که راجع به تحول صحبت مي کنيم و در ضمن سوال هويتي را که امروزه مطرح شده بررسي مي کنيم، مي بينيم سوال هويتي از طريقي مطرح مي شود که اين امر تحول در آن ديده نمي شود. يعني سوال هويتي، امر غيبت درش هست. همش بحث اين است که اين هويت کجاست؟ اين هويت چرا اينجوري شده؟ چرا هويت ما نيست؟ يک امر... حکايت از اين دارد که يک امر مختومي است و تحول در آن نيست و از طرف ديگر، در ذهن به آن يک وجنات و سکناتي مي دهيم و آن را آرزو مي کنيم و اينها همه امر هويتي است.

نکته ديگري که براي من خيلي مهم است اين است که ما وقتي راجع به سيرت و صورت صحبت مي کنيم، اغلب اوقات چون سيرت را خيلي جدي مي گيريم - و البته همه هم قبول داريم- صورت را خيلي دست کم مي گيريم...

زين الدين؛ براي اينکه ما يک آرمان گذشته يي را به جاي هويت در نظر مي گيريم.

اعطا: من اينطور برداشت کردم که آقاي مهندس صفامنش، معتقد به وجود يک پارادوکس هستند، از سويي شما پرسش از هويت را پرسش از يک امر غايب و مختوم مي دانيد و از سوي ديگر، معتقديد اين هويت، در ذهن و خيال ما کيفيتي روياگونه دارد و بنابراين به نوعي، حضور دارد...

صفامنش؛ ما تغيير کرده ايم، به همين حساب مي توانيم بگوييم که ما ايراني هستيم و در ضمن ايراني نيستيم. اين معنايش اين است که ديگر ما «آن ايراني» نيستيم.

حجت؛ نه، ما هيچ وقت نمي توانيم ايراني نباشيم. چون هيچ کس ايراني تر از ما نيست و ما هميشه ايراني ترينيم.

صفامنش؛ بنابراين توي اين تحول، ما آن ايراني بودن را از دست نمي دهيم و آن قدر اين اثر در تمام زندگي ما جاري و مستتر است که مي بينمش و از دستش نمي دهيم، هم در صورت و هم در سيرت. منتها بحث اينجاست که چگونه ترجمان اين صورت و سيرت از اين زاويه اتصال پيدا کند.

اين ترجمان را نمي توانيم امروز بيان کنيم و گاهي اوقات به همان چاله يي مي افتيم که شما راجع بهش اشاره کرديد؛ شکل و نماد و گذاشتن و چسباندن و اينها و نمي توانيم به آن ذات...

زين الدين؛ به همين علت شلخته مي شويم، تنبل مي شويم...

صفامنش؛ من معتقدم که مي شود فضاي امروز ايراني را ساخت. شيفتگي يي که من دارم، اين است که من مي توانم امروز فضاي ايراني را به آن معنايي که مطرح کرديم بسازم و بيانش کنم، بدون اينکه گرفتاري پيدا بکنم در اين چاله هايي که اشاره کرديم...

اعطا: آقاي دکتر حجت، آيا شما هم به «هويت» به مثابه يک امر غايب در فضاي معاصر ايران، قائليد؟

حجت؛ اين جمله يي که آقاي مهندس مي فرمايند، من مقايسه اش مي کنم با جمله چند دقيقه پيش که چرا وقتي که ما از هويت صحبت مي کنيم از يک امر غايب صحبت مي کنيم و خودشان مي گويند که من تصور مي کنم که فضاي ايراني را امروز مي شود ساخت. يعني نيست، مي شود ساخت. به همين جهت ما از هويت که صحبت مي کنيم به عنوان يک امر غايب صحبت مي کنيم، واقعاً يک چيز غايبي وجود دارد که من راجع به اين چيز غايب بيشتر صحبت مي کنم. بسيار قابل فهم است که مبادله فرهنگي ضرورت زنده ماندن يک فرهنگ است. اگر فرهنگي مبادله فرهنگي نداشته باشد، قطعاً مي ميرد- مثل يک مردار. اما گاه در مسائل فرهنگي، اين مساله پيدا مي شود که در مبادله فرهنگي، حجم مبادله فرهنگي و سرعتش به اندازه يي مي شود که آن کسي که مي خواهد اين مبادله را انجام بدهد ديگر قدرت هاضمه اش کمتر است از آن مقدار واردات که تعبيري که امروز برايش به کار مي برند، مي گويند هجوم فرهنگي، به جاي مبادله فرهنگي. ما هويت خودمان را داشته ايم، هويت ما امر غايب نيست. کسي که از هويت ايراني صحبت مي کند فقط ماييم، کسي به غير از ما ايراني ها نمي تواند راجع به هويت ايراني صحبت بکند. اما ما از اينکه اين هويت ايراني، آيا کاملاً صددرصد خالص و دست نخورده و سالم باقي مانده يا دچار بعضي چالش ها شده از اين نگرانيم که مي نشينيم و با همديگر صحبت مي کنيم و گرنه دليل ديگري ندارد. اين است که ما را نگران مي کند که آيا واقعاً اين هويتي که امروز ما داريم سالم، پاک، آزاد و زنده دارد حرکت مي کند يا تحت يک گرفتاري هايي و زدگي هايي قرار گرفته. من فکر مي کنم آن آرزويي که آقاي مهندس صفامنش از آن صحبت مي کنند، که من هم صددرصد بهش عشق مي ورزم، يعني فکر مي کنم هر معمار اصيل ايراني عاشق اين است که يک روز يک فضايي درست بکند که همه ذوق ايراني در آن به تجلي بنشيند و آن، زيباترين چيزي است در عالم که آدم مي تواند خلق بکند. چون همه ما در آن فضا تجلي پيدا مي کنيم.

آن فضا مي شود آينه همه جغرافيا و تاريخ ما. همه باورهاي ما مي آيد در آن تجلي پيدا مي کند و اين آينه ايراني، آينه زيبايي است. يعني زيباترين آينه است براي ما، اگر ما بتوانيم آينه يي از کالبد معماري مان درست بکنيم که همه اين مشخصات ايراني را در خودش داشته باشد. اما امروز نمي توانيم؛ آن امر غايب اين است.

اعطا: من فکر مي کنم در بحث امروز ما، اين مساله که بسيار مورد توجه محافل حرفه و آکادميک معماري است، به خوبي مطرح شد و مورد تجزيه و تحليل قرار گرفت، به ويژه اينکه احساس مي کنم از درون اختلاف نظرهايي که خوشبختانه با صراحت مطرح شد و بحث شد، سرنخ هايي پايه يي و بيسيک براي روشن شدن مسيرهاي تحقيق به دست خواهد آمد. در انتها فکر مي کنم بد نباشد اگر يک مرور و جمع بندي کلي نسبت به جلسه امروز داشته باشيم...

زين الدين؛ ببينيد، همه ما توي اين بحث يک نقطه اشتراک داريم که مي دانيم هويت ديناميک است. هويت چيزي است که ما داريم و سنت زحمتي است که پدران ما کشيده اند و براي ما به ارث گذاشته اند. اينکه مي گويند ما چون سنتمان را نمي شناسيم کاري نمي توانيم بکنيم حرف درستي است، ولي تمام نيست. حرف تمام اين است که شما هيچ تمدن امروزي جهان را نمي تواني دور بزني و يک تمدني از جيبت در بياوري. اين تمدن را تا وارد نشوي و سوارش نشوي و بر آن مسلط نشوي، نمي تواني عوضش کني به آن شکلي که آن جوانه هاي نهفته در خاک در بيايد. يعني اين ساخته بايد از زمين اين تمدن در بيايد. بنابراين ما نمي توانيم قهر کنيم. نمي توانيم براي... ببينيد، حفظ هويت که بسياري از دلسوزان به ما توصيه مي کنند، در حقيقت سرعت از دست رفتن هويت و تمدن ما را بسيار زيادتر خواهد کرد. چون مبنايش قهر با جهان است. يعني شما بايد در اين زمينه وارد شويد تا بتوانيد تغيير بدهيد. کسي که اهل اين تمدن نباشد، اين تمدن را تغيير نخواهد داد.
اين تمدن هم تمدن نيست. سيل است و بنابراين من يک اميدواري دارم و يک رويا. اميدواري من اين است که ما ثروت بزرگي که داريم غافليم از آن. چون اين ثروت به سکه رايج خرج کردن در اين بار تبديل نمي شد. اين چيزي که دکتر حجت گفتند، برداشتي است که من کردم. يعني اينکه اين سکه را مي شود تبديل به بازار روز و رايج کرد، به شرطي که بازار را بشناسيد و در بازار باشيد.

...............................................................................................................................
خوب. این از میزگرد. اگر کسی خواند و نظری داشت، خوشحال می شوم مطلع بشوم.
ali.eta@gmail.com

Posted by ali at ۱۶:۲۷

جمعه ۱۸ آبان ۸۶

استعاره ی توفان

بچه که بودم، سرنوشت هیچکدام از شخصیت های تاریخ مقدس به نظرم دردناک تر از سرنوشت نوح نمی آمد، به خاطر توفان که او را چهل روز در کشتی اش زندانی کرده بود. بعدها اغلب بیمار بودم، و روزهای درازی را من نیز در "کشتی" می ماندم. آنگاه بود که دریافتم نوح نتوانسته بود هیچگاه دنیا را به آن خوبی ببیند که از کشتی دید، هر چند که تنگ و بسته بود و زمین در تاریکی فرورفته.

ابتدای استعاره توفان - در جستجوی زمان از دست رفته، طرف خانه ی سوان (جلد اول)، مارسل پروست، ترجمه مهدی سحابی

A la recherche du temps perdu - Du Côté de chez Swann

Posted by ali at ۱۵:۳۱

سه شنبه ۱۵ آبان ۸۶

آرشیتکت پیر فرانسوی و انعکاسی از نقش جهان

دیروز فرصتی فراهم شد برای بازدید از نمایشگاه آثار هنری دوران صفوی در موزه ی لوور. انواع و اقسام مینیاتور ها، اشیا هنری، چند فرش با طرح های واقعا شگفت انگیز، نقاشی ها و ... و البته توضیحات خوبی در باره ی هنرهای دوران صفوی و سیر تحول آنها از ابتدای این دوران تا اواخر، به سه زبان فرانسه، فارسی و انگلیسی. احتمالا فرانسوی ها از کشورهایی مثل امریکا و ایران - که بعضی از این اشیا را از موزه های آنها امانت گرفته اند برای برگزاری نمایشگاه - خجالت کشیده اند که بالاخره راضی شده اند توی لوور، چیزی به زبانی غیر از فرانسه هم بنویسند. نمایشگاه خیلی بزرگ نبود، فقط دو سالن. اما برای من به اندازه ی جذاب بود که حدود 4 ساعت آنجا بودم و هنوز تمام اشیا را ندیده بودم و وقت تمام شد.

انتهای هر دو سالن، تصویری از نمای بخشی از میدان نقش جهان از طریق پروژکتور روی زمین افتاده بود. انتهای سالن اول، مسجد شیخ لطف ا... بود. چند دقیقه ای برای استراحت همانجا روی نیمکت نشستم، یک پیرمرد فرانسوی آمد کنار من نشست و گفت، به نظرم این تصور آیینه شده، در نتیجه درست نیست. چون انعکاسش را اینجا انداخته اند. من هم اول شک کردم. یک برگ کاغد از جیبش درآورد، یک خانه ی کوچک درست کرد و شروع کرد به بررسی کردن. بعد گفت نه، درست است من اشتباه کردم ... تصویر انعکاس بنا بود توی آب، و او یک لحظه شک کرده بود این انعکاس، تصویر را آیینه می کند. حدس زدم آرشیتکت باشد - از شیوه ی برخوردش با موضوع - و بود. در مورد کارهای نمایشگاه حرف زد. گفت فهم اینها برای من مشکل است، چون با مفاهیم آشنا نیستم. گفنم برای ما هم که ایران هستیم خیلی کار ساده ای نیست. اما با این وجود خیلی با علاقه و کنجکاوی آثار را دنبال کرده بود. دست آخر هم با خنده گفت تو ایرانی هستی، یک چیزی به تو بگویم، من توی پاریس، با فرح دیبا - همسر شاه دوران سابق کشور شما - همدانشکده ای بوده ام.

لینک مرتبط: نمایشگاه هنر صفوی: شکوفایی مینیاتور (بی بی سی)

Posted by ali at ۱۵:۰۴

دوشنبه ۱۴ آبان ۸۶

آزمایش

یک دو سه ... آزمایش می کنیم

Posted by ali at ۱۴:۵۱ | Comments (0)